موج نو

فیلمسازی به مثابه یک حرکت سیاسی

مصاحبه با مت وایتکراس کارگردان راهی به سوی گوانتانامو

ترجمه امیر عزتی

مت وایتکراس برای بسیاری نامی شناخته شده نیست، یا لااقل تا امسال و دریافت خرس نقره بهترین کارگردانی از جشنواره برلین نبود. او در سال ٢٠٠٤ با همکاری در تولید در این دنیا ساخته مایکل وینترباتم پا به عرصه کار حرفه ای سینما گذاشت و در سال ٢٠٠٤ با همکاری در تدوین و فیلمبرداری نه ترانه به همکاری خود با وینترباتم ادامه داد. وایتکراس در سال ٢٠٠٥ با دستیاری کارگردانی فیلم کد ٤٦ زمینه همکاری خود با وینترباتم را گسترش داد و آخرین ثمره همکاری این دو نفر راهی به سوی گوانتانامو بود که به شکل مشترک آن را کارگردانی کردند. این فیلم که نامزدی خرس طلای بهترین فیلم از جشنواره برلین را برایشان به ارمغان آورد، درباره سرگذشت تلخ و پر از شکنجه سه جوان است که پس از دو سال شکنجه در سیاه چال های این زندان مخوف آزاد شده اند. در هفته های گذشته با مایکل وینترباتم به بهانه آخرین فیلمش تریسترام شندی گفتگویی انجام دادیم که به فیلم اخیر نیز اشاراتی داشت. به همین جهت حرف های مت وایتکراس دیگر کارگردان فیلم را برایتان از مجله Altyazi انتخاب و ترجمه کرده ایم.

در فیصل آباد، کراچی، کابل و خیلی جاهای دیگر فیلمبرداری کردید. فیلمبرداری راهی به سوی گوانتانامو برای شما هم یک سفر طولانی و پیچیده بود. از سینما که بگذریم، آیا می توانیم از این سفر به عنوان یک تجربه صحبت کنیم؟

واقعاً یک تجربه فوق العاده بود. چند سال قبل با وینترباتم و اندرو کیتن موقع ساختن در این دنیا همکاری کرده بودم. تا آن موقع به منطقه سفر نکرده بودند. اما برای ساختن در این دنیا به آنجا رفتند، تحقیقات مفصلی انجام دادند و فیلمبرداری در پاکستان ، ایران، ترکیه و سپس ایتالیا و فرانسه و دست آخر در انگلستان انجام شد. در طول این مسیر، وقایع را به ترتیب وقوع فیلمبرداری کردند. من هم به عنوان دستیار فیلمبردار در این سفر آنها را همراهی کردم. از طبیعت مناطقی که در آنجاها فیلمبرداری کردیم، تاثیرات زیادی گرفتیم، آدم ها بسیار مهمان نواز بودند. یعنی از بسیار جهات موقع ساختن راهی به سوی گوانتانامو احساس می کردیم دوباره به منطقه ای که خیلی خوب می شناسیم، برگشته ایم. باز هم می خواستیم به شکل کرونولوژیک پیش برویم. چون همه چیز در این فیلم، با سفر این سه نفر در ارتباط است. وقتی با آنها ملاقات کردیم، متوجه شدیم که جوانانی تا حد ممکن معصوم هستند. این سفر برای آنها حکم یک مکاشفه و یک ماجرا را داشت. و این ماجرا بعدها تبدیل به سفری به جهنم شد. از نظر سینمایی، این در واقع مثل سفر آخر هفته چند دوست صمیمی است که تبدیل به یک کابوس می شود. این جوان ها اصلاً به ابعاد سیاسی ماجرا و این که خود را دچار چه مهلکه ای کرده اند، واقف نبودند. فیلمبرداری را در انگلستان آغاز کردیم و یکی دو تا صحنه را در منطقه تیپتون[Tipton] بیرمنگام گرفتیم. چند هفته بعد را در پاکستان گذراندیم. یعنی در واقع همه چیز را به همان ترتیبی که به سر این جوان ها آمده بود، فیلمبرداری کردیم. آنها هم همراه ما آمدند و لحظه به لحظه با ما بودند. با هم فیلمبرداری کردیم، از این طرف به آن طرف دویدیم، خیلی تفریح کردیم، زیبایی طبیعی مناطقی که رفتیم ما را افسون کرد. همراه با آنها سفری را که انجام داده بودند، بازسازی کردیم. یک تجربه فوق العاده بود، چون برای اولین بار منطقه ای را که از ورای خبرها شنیده  و شناخته بودیم از نزدیک می دیدیم و شاهد چگونگی تغییرات منطقه بودیم. این برای ما یک تجربه دست اول و کاملاً هیجان انگیز بود.

در طول فیلمبرداری  سه نفر جوان اهل تیپتون هم همراه شما بودند...

بله، روهل و شفیق به عنوان مشاور همراه ما بودند. در پایان فیلمبرداری با هم به عروسی عاصف [سومین نفر] رفتیم. مرتباً از توصیه های آنها  استفاده می کردیم، چون آنها وقایعی را که از سر گذرانده بودند، بهتر از ما می دانستند. بازیگرانی که انتخاب کردیم، قبلاً در هیچ فیلمی بازی نکرده بودند. مایکل از آنها نخواست که به شکل سنتی صحنه به صحنه نقش های شان را بازی کنند، بلکه از آنها خواست این موقعیت ها را تجربه کنند. از طرفی هم می خواست وقایع سیر طبیعی خودشان را طی کنند که تا حد ممکن بازی ها طبیعی باشد؛ و از طرف دیگر موقع برخورد با حوادث متوجه رفتارهای بعدی رسانه ها بودیم و به همین خاطر موقع ثبت و انتقال آنها خیلی با دقت رفتار کردیم.

راهی به سوی گوانتانامو از خیلی جهات یادآور در این دنیا است. در هر دو فیلم ساختار روایی با عناصر مستند ترکیب شده و از همه مهم تر هر دو فیلم با مسائل بعد از واقعه ١١ سپتامبر درگیر شده اند. شما که در هر دو پروژه با وینترباتم همکاری کردید، آیا فکر می کنید این فیلم ها در روند حوادث جهان پیرامون ما می تواند تغییری به وجود بیاورد؟

فیلم ها خیلی سخت چیزی را تغییر می دهند. مایکل هم فکر می کند که فیلم ها فقط فیلم ها هستند و تماشای آنها از طرف آدم ها چیز خوبی است، اما صاحب قدرت تغییر چیزی نیستند. سیاستمدارها مطلقاً تحت تاثیر قرار نمی گیرند، اما من دلم می خواهد این طور فکر کنم اگر انسان های زیادی این فیلم ها را ببینند، خیلی چیزها تغییر پیدا می کند. فیلم به تازگی در آمریکا پخش شده، و این به نظر من اتفاق خوبی است. درست است همه چیز خیلی کند پیش می رود، اما با فعالیت دسته جات سیاسی و اجتماعی و ساخته شدن چنین فیلم هایی، انسان ها متوجه وقایعی که در آنجا رخ داده، خواهند شد. به نظر من این خیلی مهم است؛ این که انسان ها به هم یادآوری کنند که گوانتانامو چه جای وحشتناکی است. و این که حرف های تونی بلر همه واقعیت نیست. من کمی از مایکل خوش بین ترم. چون که به نظر من فیلم ها، شاید نتواند خیلی چیزها را عوض کنند؛ اما می توانند شما را متوجه حقایق زیاد و در بسیاری زمینه ها مطلع کنند. مثلاً به شکل عادی کارگردان ها اعلام می کنند که فیلم شان را با هدف مبارزه یا حمایت از یک گروه و دسته نمی سازند، اما مایکل از همان آغاز پروژه، به شکلی صریح این کار را به عنوان قدمی در راه  مبارزه برای بسته شدن زندان گوانتانامو اعلام کرد.

در واقع این اواخر هر کس درباره وقایع سیاسی فیلم می سازد، اعلام می کند که قصد ساختن یک فیلم سیاسی را ندارد و هدفش ترسیم وضعیت انسانی است. چون در رسانه ها و مطبوعات، فیلم های سیاسی عمدتاً تبلیغاتی ارزیابی می شوند و به همین دلیل کارگردان ها ساختن فیلم سیاسی را رد می کنند. شما در این زمینه چی فکر می کنید؟

اگر نظر من را بخواهید، همه چیز سیاسی است. وقایعی که انسان ها در زندگی روزانه شان با آنها برخورد می کنند همه سیاسی است. برای ما مهم ترین چیز، شخصیت سه جوان و وقایعی است که بر آنها گذشته و خود این حکایتی است که پذیرفتن آن کمی سخت است. اما بدیهی است که وقایع فیلم یک بعد انکار ناپذیر سیاسی هم دارند. ما را هم متهم به ساختن فیلم تبلیغاتی کردند. من این را درک نمی کنم. چون همه این وقایع را از دیدگاه این سه جوان روایت کردیم. از این نظر با یک فیلم سوبژکتیو روبرو هستیم. اما طبیعی است که ساده هم نیستیم، تحقیقات زیادی کردیم و شکلی که برای روایت وقایع انتخاب کردیم، از نظر عقلانی قابل قبول ترین و پذیرفتنی ترین شکل به نظر می آید. در نهایت دولت های آمریکا و انگلیس هم باید یک توضیح متفاوت در این مورد بدهند. آنها طوری رفتار می کنند که این ماجرا واجد ارزش ثبت کردن نیست و خودشان را در موقعیتی نمی بینند که برای مردم توضیح بدهند. کسانی که در گوانتانامو نگهداری می شوند بدتر از اینها به سرشان می آید و تلاش ما در مقیاسی کوچک سعی در ایجاد تعادل در برابر سکوت دولت ها نسبت به این موضوع است. بسیار واضح و مشخص است که ساختن این فیلم یک حرکت و فعالیت سیاسی است. اما از طرف دیگر فکر می کنم روایت سرگذشت انسان ها یک کار تبلیغاتی نیست.

همراه وینترباتم فیلم نه ترانه[٢٠٠٤] او را هم تدوین کرده اید. در راهی به سوی گوانتانامو هم تدوین اهمیت زیادی دارد، چون کنار هم قرار دادن بخش های مستند و داستانی و از آنها فیلمی یک پارچه ساختن، کار راحتی نیست. قبل از فیلمبرداری آیا در مورد نوع تدوین آن ایده ای داشتید، آیا شمای کلی فیلم را در ذهن تان ساخته بودید؟

ابتدا باید روی این موضوع تاکید کنم که هیچ تلاشی برای دراماتیک کردن وقایع صرف نشده. تنها کاری که کرده ایم وقایع را همان طور که سه جوان برای ما تعریف کرده اند، بازسازی کرده ایم. با این سوال که کدام قسمت ها واقعی و کدام قسمت ها ساختگی است خیلی مواجه شدیم. اما حرف سر این است که تمام اینها واقعی است. و صحنه هایی که روزنامه ها در موردشان جنجال آفریدند، بعدها توسط دیگر محکومینی که از گوانتانامو نجات پیدا کرده اند و حتی شاهدانی مثل مامورین، زندانبان ها و نگهبان ها تایید شد. برویم سر تدوین؛ از ابتدا با مایکل بر سر این که فیلم با سکانس های بازسازی شده شکل خواهد گرفت همفکر بودیم. جدا از بازیگران، تصمیم گرفتیم سه جوانی که این ماجراها بر سرشان آمده بود در موقع ساخت فیلم حاضر باشند. این تصمیم را به خاطر انتقال نوع نگاه آنها گرفتیم. در مورد تدوین، مایکل یک سیستم خاص و عجیب برای کار کردن دارد. در نه ترانه هم به همین شکل کار کردیم: ایتدا تدوینی را که به وضعیت فعلی آن خیلی نزدیک بود، انجام دادیم. بعد مایکل روی آن تدوین، شروع به از میان بردن روایت کرونولوژیک کرد و با جابجایی سکانس ها چیزهای مختلفی را تجربه کرد. این برای او مثل راه اندازی مجدد یک کامپیوتر بود. فقط دنبال جوابی برای این سوال بود که آیا می توانستیم تدوین را به شکل دیگری انجام بدهیم. آیا راه دیگری هست؟ تقریباً بعد از مدت کوتاهی، متوجه شدیم که تدوین اولیه ما بهترین شکل ممکن بوده.

تا جایی که متوجه شدم در این فیلم کاری که می خواستید انجام بدهید منعکس کردن حقایقی که در فکر این سه جوان وجود دارد، به روی پرده بود. حتی اگر سعی کرده باشید که گفته های سه جوان را به شکلی جداگانه تصویر کنید، یک بعد تدوینی در تمام آن به چشم می خورد. در مورد مرز میان داستانی و مستند چی فکر می کنید؟ آیا به کارهای خوبی که در گذشته با این روش انجام شده، مثلاً فیلم خوب پیتر واتکینز به نام پارک مجازات ارجاع کردید؟

پارک مجازات را قبلاً دیده بودم و به مدیر فیلمبرداری مان هم آن را نشان دادم. مایکل ندید، چون که نمی خواست قبل از فیلمبرداری فیلم های دیگر را ببیند و تحت تاثیر آنها قرار بگیرد. به نظر من پارک مجازات یک فیلم فوق العاده و بسیار متفاوت است. با استفاده از وقایع آن دوره، اتفاقاتی را که ممکن است در آینده بیفتد به این شکل تصویر کرده و یک فیلم درباره آنها ساخته است. راهی که فیلم ما رفته با آن بسیار متفاوت است، ما وقایعی را که در روزگار ما افتاده روایت می کنیم. اگر ماجراهای فیلم ما باعث یادآوری پارک مجازات می شود، این نشان دهنده قدرت پیشگویانه آن فیلم است و نشان می دهد که چقدر سازندگان آن دیدگاه درستی داشته اند.

در واقع چیزی که اشاره کردید، در دی وی دی پارک مجازات هم وجود دارد. در بخش گفتگو با کارگردان، پیتر واتکینز هم همین را می گوید."چیزهایی وحشتناکی که ما در پارک مجازات تصور کرده بودیم، امروز در گوانتانامو به حقیقت پیوست".

خیلی خوبه. فیلم واتکینز واقعاً فیلم هوشمندانه است. اما با فیلم ما بسیار متفاوت است. واتکینز از یک محصول خیال، فیلمی مستند گونه ساخته و نتیجه هم کاری فوق العاده است. اما برای ما خیلی اهمیت داشت که انسان ها بدانند چیزهایی که در فیلم می بینند کاملاً واقعی است. برای تاثیر گذار تر کردن این قصه که به بی عدالتی می پردازد از اغراق، دراماتیزه کردن و هیچ چیز دیگر استفاده نکردیم. حتی قصه های دیگری هم بود که باور کردن شان سخت بود و از آنها در فیلم استفاده نکردیم، چون به قصه سه جوان ما ارتباطی نداشت. هدف ما وفادار ماندن به قصه این سه نفر بود.

آیا به این فکر افتادید که این سه نفر را برای بازی در نقش خودشان به کار بگیرید؟

بله، اما در مدت کوتاهی از خیر آن گذشتیم. اول از همه به خاطر این که در حال حاضر مسن تر، با تجربه تر و پخته تر شده اند. وقتی این ماجراها بر سرشان آمد ١٨-١٩ سال بیشتر نداشتند. حالا همه ریش دارند. و در غرب به واسطه رسانه ها خیلی ها در مورد شان دچار پیشداوری هستند و آنها را متعصبین دینی، خطرناک و بنیادگرا تصور می کنند. به همین خاطر تصویر کردن وضعیت ٤-٥ سال قبل شان که صورت های شان بسیار تمیز، پیتزاخور، بریده از فرهنگ شرق و جوان هایی کاملاً غربی شده بودند، برای ما اهمیت داشت. آنها هرگز نمی توانستند نقش خودشان را بازی کنند، چون تجربه گوانتانامو آنها را خیلی عوض کرده بود.

گفتید که آنها قبل از رفتن به افغانستان جوان هایی کاملاً معمولی و فاقد درک سیاسی بودند. اما حالا باید بعد از گذراندن چنین ماجراهایی باید در مورد خاورمیانه صاحب فکر شده باشند...

بخش جالب کار هم همین جاست: آدم هایی که از گوانتانامو نجات پیدا می کنند به نظر ما کسانی هستند که از نظر روانی آسیب دیده و فرسوده شده اند و موقع صحبت از بلاهایی که بر سرشان آمده دچار عذاب می شوند. ولی این سه جوان، مثل بچه های دبیرستانی به هم چسبیده بودند. موقع تحقیقات، یک ماه با آنها زندگی کردم. هیچ دیدگاه سیاسی و رفتار سیاسی نداشتند و موقع حرف زدن از شکنجه هایی که متحمل شده بودند شوخ و با نمک بودند. وقتی آنها را با خودمان به جشنواره فیلم برلین بردیم، برای اولین بار در برابر یک جمع حرف زدند. سوال های زیادی پرسیده شد و همه از آنها انتظار داشتند به عنوان نمایندگان مسلمانان انگلیس و سخنگویان اسلام حرف بزنند. اما آنها نخواستند وارد این بازی بشوند، چون آدم های سیاسی نیستند. در مورد مسائل سیاسی صاحب اطلاعات نیستند. و این وضعیت به نظر من یک چیز را برای ما روشن می کند. این جوان ها تنها چیزی که می خواهند زندگی کردن است...

فکر می کنم انتظار رفتار سیاسی داشتن از این آدم ها هم جزیی از دیدگاه غرب نسبت به اهالی خاورمیانه است...

بله. حتی خبرنگارانی که خودشان را نسبت به پیروان دیگر دین ها خوش بین و دارای سیاستی درست می دانند، موقع برخورد با یک مسلمان ریشو اسیر همان پیش داوری ها می شوند. آدم از خبرنگاران لیبرال انتظار دارد فکرشان بیش از این ها باز و رفتارشان عقلانی تر باشد، اما نیستند. به محض این که صحبت اسلام به میان می آید، رفتارشان عوض می شود. این جوان ها همیشه با مجبور به تحمل چنین رفتارهایی شدند. مثلاً با این سه جوان برای معرفی فیلم در لندن بودیم. داشتیم یک چیزی می نوشیدیم و هر کی از راه می گذشت با صدای بلند می گفت:"هی، این بن لادن ها رو ببینید".

پروژه بعدی تان چیست؟

فیلمی درباره بمب گذاری در لندن، اما ربطی به بمب گذاری های سال قبل لندن ندارد. درباره یک ماجرای بمب گذاری در آینده نزدیک است. حالا که سر حرف باز شد؛ مثل پارک مجازات است، یعنی یک قصه خیالی درباره وقایعی که می تواند در آینده اتفاق بیفتد. چیزی که در ذهنم وجود دارد و می خواهم بسازم چیزی شبیه کارهای رابرت آلتمن یا مگنولیای پل تامس اندرسون و یا واندرلند وینترباتم است. درباره هشت شخصیت که انفجارها به شکلی متفاوت بر آنها تاثیر می گذارد...