موج نو

انسان موجودی بی نهایت وحشی است

مصاحبه با دیوید کراننبرگ کارگردان یک سرگذشت خشونت بار

وقتی در سینما به موضوع تکنولوژی فکر می کنیم، اولین کسی که به ذهن خطور می کند دیوید کراننبرگ است.اما به نظر می رسد این کارگردان کانادایی تبار در دو فیلم آخرش عنکبوت و یک سرگذشت خشونت بار از تم تکنولوژی که با فیلم های وی عجین شده، دور افتاده است. کراننبرگ در عنکبوت دنیای یک انسان شیزوفرن را تصویر کرده بود و اینک در یک سرگذشت خشونت بار به گرایش آدمی به خشونت می پردازد.

ایده اصلی انجام این مصاحبه متعلق به آقای هوشنگ اسدی است که چندی پیش خواست تا مصاحبه ای از کراننبرگ یافته و ترجمه کنم. البته مصاحبه های خوبی از وی در مجلات و اینترنت وجود داشت، از جمله گفت و گوی سلمان رشدی با وی که بسیار جذاب بود(١)، اما وسوسه مصاحبه با کارگردانی که تقریباً از فیلم های وی به دلیل خشونت شان چندان خوشم نمی آید، بر من غالب شد. ولی به دلیل اقامت کراننبرگ در کانادا و حضور اجباری من در ترکیه این کار غیر ممکن به نظر می رسید. بنابر این دست به دامان دوستان مقیم کانادا و کارگزار کراننبرگ شدم و آشکار بود که برخورد اولیه وی با نویسنده ای ایرانی و ساکن ترکیه که در مطبوعات انگلیسی زبان مطلبی از وی چاپ نشده چگونه خواهد بود. خوشبختانه پیگیری های مکرر من باعث شد تا سرانجام کراننبرگ به مصاحبه ای تلفنی رضایت بدهد، البته منوط به این که سوال ها قبلاً برای او و شرکت نیو لاین فرستاده شود. همین کار را کردم و بالاخره کراننبرگ از پشت تلفن به دقت و همراه با لذت به سوال ها پاسخ داد، اما به دلیل کمی وقت بسیاری از سوال ها را درباره فیلم های پیشین اش بی جواب گذاشت.

شما بعد از ساختن یک سرگذشت خشونت بار متوجه شدید که رمانی گرافیکی به همین نام وجود دارد. این فیلم با آثار قبلی تان مثل عنکبوت، سور عریان و تصادف که فیلمنامه های اقتباسی داشتند،چه تفاوت هایی دارد؟

بعد از ساختن Dead Zone، یعنی از حدود بیست سال قبل تا امروز، هر از چند گاه با فیلمنامه های اقتباسی سر و کار داشته ام. نوشتن این نوع فیلمنامه ها، اصلاح و یا بازنویسی آنها از نظر مراحل کار فرقی با یک فیلمنامه اریژینال ندارد. ولی همان طوری که گفتید نمی دانستم فیلمنامه ای که روی آن کار می کنیم از یک رمان گرافیکی اقتباس شده است. فکر می کردم این قصه را خود جاش ویلسون نوشته، در نهایت وقتی هم رمان را خواندم متوجه شدم که در مسیر بسیار متفاوتی پیش رفته ام. به همین خاطر بود و نبود آن رمان گرافیکی چیزی را عوض نکرد. من از خیر رمان گذشتم، ولی جاش به رغم عوض کردن بعضی چیزها بی تفاوت از کنار آن رد نشده بود. از دیدگاه خلاقانه رمان تاثیری روی من نگذاشت. آدم ها نگران این نوع اقتباس ها هستند چون می خواهند ببینند عناصر بصری موجود در یک رمان گرافیکی چطور توسط کارگردان کپی شده. غیر از شهر گناه این کار دقیقاً در هیچ فیلمی انجام نشده، مثلاً راهی به سوی پردیشن، اصلاً به سبک قصه مصوری که از آن اقتباس شده بود، وفادار نمانده بود.

چرا در ترکیب نام فیلم از کلمه History استفاده کرده اید؟ چون برگردان آن به زبان دیگری غیر از انگلیسی معانی گسترده آن را نشان نمی دهد و حتی بعضی ها را به این فکر می اندازد که با یک فیلم مستند روبرو هستند.

در انگلیسی History معانی زیاد و متفاوتی دارد. مثلاً در روزنامه می خوانید که فلانی سابقه جنایتکارانه دارد(History of Crime)، در این جمله تاریخ/ History معنایی کاملاً شخصی و فردی دارد. وقتی می گوئید تاریخ، تاریخ یک کشور یا ملت به ذهن خطور می کند. در مورد این فیلم ابتدا تاریخ آمریکا و در معنای گسترده آن تاریخ نوع بشر تداعی می شود. انسان موجودی بی نهایت وحشی است. به نظر من کلمه تاریخ و سرگذشت چیزهای زیادی را در بر می گیرد و بسیار آشوب برانگیز است. قبول دارم که بعضی ها با شنیدن اسم فیلم فکر می کنند که شاهد یک فیلم مستند خواهند بود، جواب من به آنها این است" مستندی که بتواند تمامی رفتار خشونت بار بشر را تصویر کند باید خیلی طولانی باشد..."

آیا در فیلم تفاوتی میان نوع و درجه خشونت قائل شدید؟ آیا می توانیم بگوئیم که در لحظاتی انجام خشونت باعث نزدیک شدن انسان ها به همدیگر و رو راستی و صراحت آنها می شود؟

چیزی که گفتید در واقع بهترین تحلیل از فیلم است. بعضی منتقدها گفتند که " کراننبرگ در این فیلم خشونت را تقبیح کرده" ولی این خیلی ساده انگارانه است. شکل های متفاوتی از خشونت روانی و احساسی وجود دارد و همه آنها منفی نیست. در واقع فیلم جذابیت، نزدیکی و حتی نیازی را که به خشونت احساس می کنیم، نشان داده می شود. طبیعی است که بلافاصله یک برخورد روشنفکرانه با چنین چیزی از خودمان بروز می دهیم " نه، نه، این چیز خوبی نیست..."، چون در برابر خشونت بی دلیل یکه می خوریم. در ارتباط با خشونت، در وضعیت نا معلومی قرار داریم. اگر دقت کنید مثلاً جوانان شهر کوچک و آرامی که در فیلم وجود دارد، بزرگ شده و نشده می خواهند آنجا را ترک کنند. چون جای کسالت آوری است، آنها نیاز به خطر و هیجان را در خود احساس می کنند. گفتن این که خشونت بد است راحت است. اما دوری کردن از آن راحت نیست. خشونت حادثه بسیار پیچیده ای است.

آیا عادت ما به دیدن خشونت از نوعی دیگر در فیلم ها، در عدم درک تماشاگران از خشونتی که شما تصویر می کنید، نقشی بازی می کند؟ خانواده دوست داشتنی، شهرک آمریکایی و گانگسترهایی که با اتومبیل های سیاه رنگ این طرف و آن پرسه می زنند... آیا اینها ارجاع به عناصر فیلم های خشن آمریکایی است یا دست انداختن آنها؟

به عقیده من آمریکا در زمینه صدور اسطوره موفق ترین کشور دنیاست. این اسطوره ها بیشتر در فیلم های وسترن و گانگستری وجود دارند. شما در یک فیلم کره ای هم می توانید بازتاب خشونت از نوع آمریکایی را ببینید. وقتی اسطوره خشونت آمریکایی را بررسی می کنیم امکان دارد به یک بحث جهانی در زمینه خشونت دامن بزنیم. خشونت یک چیز مختص به آمریکا  نیست، حتی اگر لحن آن آمریکایی باشد. مردی که هنگام قرار گرفتن خانواده اش در معرض خطر به تنهایی قانون را از نو می نویسد یا اجرا می کند، یک چیز آمریکایی است. مثلاً ما در کانادا چنین اسطوره ای نداریم، ما فوراً به پلیس تلفن می کنیم. این طوری سلاح مان را از کشو بیرون نمی کشیم. کشورهای دیگر به کنار، بین کانادا و آمریکا تفاوت های فرهنگی زیادی وجود دارد.

تصویری که از آمریکا وجود دارد بسیار قدرتمندانه است. این تصویر به شکلی نمادین در سیاست خارجی آمریکا هم منعکس شده:" به دست گرفتن کنترل در زمان خطر و بعد مباح دانستن هر کاری". یک سرگذشت خشونت بار یا تاریخ خشونت با این وضعیت سر و کار دارد. موقع ساختن فیلم خیلی بیشتر از آن چه فکرش را می کنید متوجه این موضوع بودیم. ولی راستش را بخواهید کشوری  در دنیا وجود ندارد که با توسل به زور بنیان گذاری نشده باشد. تمام کشورها یا از دیگران یا از مردم بومی به زور گرفته شده است. کانادا هم استثنا نیست. خلاصه این طوریه دیگه، به عنوان نوع بشر هیچ جامعه ای وجود ندارد که دستش به خون آغشته نشده باشد.

عنکبوت را با بودجه ای کم و چشم پوشی از منافع مادی کارگردانی کردید. اما یک سرگذشت خشونت بار با بودجه ای خوب و پشتیبانی کامل استودیوی نیو لاین ساخته شد. آیا مشکلات مادی روی کار شما تاثیری دارد؟

تصور نمی کنم تاثیری در نتیجه کار من داشته باشد. وضعیت ما در عنکبوت کمی مبهم و عصبی بود. خطر از دست دادن سرمایه گذار وجود داشت. در استراحت های بین فیلمبرداری یا موقع غذا خوردن مرتباً تلفنی با تهیه کننده صحبت می کردم. اما وقتی وارد صحنه می شوید، انگار بقیه دنیا ناپدید می شود. وقتی ماجرای یازده سپتامبر پیش آمد فقط یک ساعت کار را تعطیل کردیم و بعد به فیلمبرداری ادامه دادیم. بودن در سر صحنه ، مثل زندگی در یک دنیای موازی کوچک است.

ولی موقع ساختن یک سرگذشت خشونت بار تنگناهای مالی نداشتیم. حتی می توانم بگویم که کار با نیو لاین  معرکه بود. وقتی شروع به ساختن یک فیلم می کنید باید با هر کسی که کار می کنید این موضوع را در میان بگذارید که به فیلم یکسانی فکر می کنید.اگر مخفیانه سعی در ساختن فیلم دیگری دارید، در پایان با یک فاجعه روبرو می شوید. وقتی شروع به ساختن فیلم کردیم درباره فیلمنامه، بودجه، انتخاب بازیگر و زمان بندی به توافق رسیده بودیم. یک سرگذشت خشونت بار دو چیز خوب این دنیا را در کنار هم قرار داد: هم یک فیلم مستقل ساختم، هم از نظر مالی نگرانی نداشتم.

اغلب سینما دوستان و حتی پخش کنندگان فیلم آثار شما را کانادایی حساب نمی کنند. برای آنها فیلم های شما کالت/Cult است، در این مورد چه نظری دارید؟

(می خندد) هوم، جالبه! البته یک بار خودم هم در تورنتو به فروشگاه HMW رفته بودم و در آنجا دیدم که ردیفی از قفسه های فیلم را به اسم Videodrome نام گذاری کرده بودند. این شیطنت است و من هم خوشم می آید. با این حال خودم را یک کارگردان کانادایی می دانم. تا یک سرگذشت خشونت بار هیچ فیلمی در آمریکا نساخته بودم. حتی اگر سرمایه فیلم ها از جای دیگری تامین بشود، فیلم هایم را در کانادا می سازم. اگر مرا در یک طبقه بندی دیگر قرار می دهند، مشکلی با آن ندارم و حتی آن را به عنوان یک لطف قبول می کنم. ولی اگر بخواهند مرا به عنوان یک کارگردان آمریکایی بشناسند، با آن مشکل خواهم داشت.

یعنی حتی اگر با سرمایه آمریکایی درباره آمریکای امروز فیلم بسازید؟

دقیقاً. آمریکایی ها هم این را حس می کنند. در فیلم دوری من از واقعیت به راحتی احساس می شود. در ایندیانا بعضی ها گفتند" آره، دقیقاً مثل یک شهر کوچک در ایندیانا شده" اما در واقع چیزی که دیدند یک شهر آمریکایی خیالی و به نوعی نسخه ای از یک شهر کوچک آمریکایی بود. دلیل این امر کانادایی بودن من و دیگری خود فیلم است. چون که بیش از واقعیت های  آمریکا با اساطیر آمریکایی ارتباط دارد. در نتیجه واقعیت های موجود در آمریکا را با توسل به اسطوره می توانیم بررسی کنیم.

موقع تماشای فیلم در سینما متوجه شدم که بعضی از تماشاگران در صحنه های خشن آن می خندند. احساسم این بود که در فیلم دو مایه وجود دارد؛ هیجان و طنز. به نظر شما در فیلم تان این دو مایه وجود دارد یا تماشاگرانی که به فیلم های تارانتینو و مقلدان او عادت کرده اند به این صحنه ها می خندند؟

در فیلم جنبه های کمدی وجود دارد. مثلاً ریچی برادر بزرگ قهرمان فیلم کمیک است، اما این به خاطر نوع نگاه من به او نیست. به نظر من این فیلم یک کار پست مدرن نیست. پشت کنایه ها پناه نمی گیرد. در اطراف هر چیز ارجاع و اشاره ای وجود ندارد. طنز از خود شخصیت ریچی می آید. او خود بزرگ بین است، کسی که در دنیای خودش زندگی می کند، آدمی که خودش را کسی فرض می کند، اما نمی داند که یک گانگستر درجه سه بیشتر نیست.گذشته جویی را در سایه این شخصیت به تماشاگر منتقل کردم. در جشنواره کن همین حرف که" نخندید، این یک فیلم جدی است" باعث یک جر و بحث اساسی شد. ولی به نظر من فیلم در آن واحد هم می تواند جدی باشد و هم شوخی. در حال حاضر فیلم هایی که این دو ویژگی را توامان داشته باشند، خیلی کم است. اگر فیلم کمدی است، سعی دارد کمدی بودنش را به زور توی کله ما فرو کنند، یعنی از موسیقی گرفته تا نور همه چیزش شوخی است. در صورتی که انسان موجود پیچیده ای است. در اوج وقایع مصیبت بار و ترسناک هم طنز پیدا می شود. طنز یک پناهگاه است. تا امروز فیلمی که طنز نداشته باشد، نساخته ام. فیلم آخرم هم از این قاعده مستثنی نیست.

تا به حال فیلمی ساخته اید که به خودش یا دیگران ارجاع بدهد ؟

نه، تا امروز فیلمی که به خودش ارجاع بدهد نساخته ام. به نظر من این کار از قدرت حرفی که می خواهید بزنید کم می کند. به همین خاطر خودم را پست مدرن نمی دانم. وقتی فیلم های ترسناک می ساختم ارجاع هایی به فیلم های دیگر به کار برده ام، ولی از بازیگران انتظار داشتم یک بازی درست و کاملاً جدی از نقش ارائه کنند. نمی گویم که سینمای پست مدرن بد است، اما من خودم را کسی که با این سبک فیلم بسازد نمی دانم.

به فیلم برگردیم. گذشته تام بر اثر یک حادثه بد افشا می شود،اما بدتر از آن این است که تمایل او به خشونت را می فهمیم.

تام سادیست نیست. کسی نیست که تمایل درونی به بروز خشونت داشته باشد. شرایطی که در آن بار آمده وی را به طرف خشونت کشانده. او نقطه خروج خودش از فرهنگ مافیایی را حاکم بودن خودش در این کار می داند. شخصی هم که اد هریس نقش او را بازی می کند از خشونت لذت نمی برد. درباره خشونت موجود در فیلم به خودم گفتم: برای این آدم ها خشونت چه معنایی دارد؟ جواب همان طور که جویی می گوید: " قبل از هر چیز آن را یک کار تصور می کردم".، برای این آدم ها خشونت یعنی شغل.

اما جویی در به کار بردن خشونت بسیار ماهر است...

از نظر فیزیکی جویی قوی ، ورزشکار و در کاری که انجام می دهد ماهر است. جویی می داند که حادثه ای که زندگی اش را به خطر انداخته درون چارچوب قراردادهای اجتماعی به شکل محترمانه حل نخواهد شد. او در کوچه ها این را خیلی خوب یاد گرفته. خیلی از آدم ها فکر می کنند هر مشکلی را می شود با حرف زدن حل کرد، ولی اگر طرف مقابل بی منطق یا بی انصاف باشد، صحبت کردن شما چیزی را عوض نخواهد کرد. جایی که قراردادهای اجتماعی وجود نداشته باشد، بلافاصله عکس العمل های احساسی وارد میدان می شود. جویی این را خوب می داند. خود من هم سال ها قبل یک هفته به کلاس کاراته رفتم و تمامی حرکت ها را الان به یاد می آورم. اما دو شخصیت ابتدای فیلم فرق می کنند، آنها تیپ های متفاوتی هستند که با خشونت سر و کار دارند، آنها از خشونت لذت می برند.

در بعضی از مصاحبه های تان درباره فیلم های قبلی تان گفته بودید که نمی خواستید پیام تکنولوژی هراسی(تکنوفوبیک) به تماشاگران بدهید. آیا برای همین است که در دو فیلم آخرتان از مقوله تکنولوژی فاصله گرفته اید؟

راستش در حال حاضر چیزهای دیگری مرا به خودش جلب می کند، فقط همین! برداشت من از تکنولوژی این است که تکنولوژی به نوعی امتداد ماست، یعنی بیرون از دایره انسانیت تکنولوژی معنی ندارد. اگر نگاه کنید می بینید که تکنولوژی یک چیز کاملاً انسانی است. فقط انسان ها هستند که تکنولوژی تولید می کنند. تکنولوژی انعکاس و نشانه ماست. می خواهم بگویم با وجود نشان دادن خطرات و آسیب های تکنولوژی با آن مخالف نیستم. این خطرات به انسان ها ضرر می زند. ما به جای این که از طبیعت پیروی کنیم، به خاطر آرزوهای مان خطراتی را خلق کرده ایم که عین تف سر بالا به صورت خودمان برمی گردد. عنکبوت و یک سرگذشت خشونت بار به همین پدیده پیچیده می پردازد، یعنی وضعیت بشر. اگر پروژه بعدی که سر راهم قرار بگیرد با تکنولوژی مربوط و به اندازه کافی متفاوت و جالب باشد، بدون هیچ تردیدی آن را قبول خواهم کرد.

در عنکبوت، همتایان مرده و اسکنرها مهارت در تفکر عموماً ابعاد مضری به خود می گیرد، آیا می توانیم نتیجه بگیریم که در آثار شما فکر کردن/ دانستن دردآور است؟

این همیشه یکی از بنیادی ترین سوالات من بوده؛ طبیعت فهم انسان و میزان موفقیت او در دستیابی به واقعیت. به نظرم در تمام فیلم هایم این تفکر زیربنایی وجود دارد، ولی تفسیر و نقد آن را به شما واگذار می کنم.

١- مصاحبه رشدی با کراننبرگ را می توانید در این آدرس پیدا کنید:

http://www.davidcronenberg.de/cr_rushd.htm