موج نو

ایستگاه های قطار، سفرها و شور عشق

مصاحبه با پاتریس شرو

پاتریس شرو در سینمای فرانسه و اروپا چهره شناخته شده ای است. او از تئاتر آمده، اما با هر فیلم تازه ای که ساخته، زبان سینما را به چالش طلبیده است. آخرین فیلم او گابریل  نیز که در جشنواره ونیز ٢٠٠٥ به نمایش در آمد - و برای ایزابل هوپر جایزه یک عمر فعالیت هنری را به ارمغان آورد-  از این قاعده مستثنی نیست. پاتریس شرو را بیشتر به خاطر فیلم های رادیکالش با تم همجنس خواهی یا جنسیت می شناسند، اما سخن اصلی او تنهایی و عدم درک انسان ها از یکدیگر است. همان گونه که خود می گوید، هوس فقط یک واسطه است.

پاتریس شرو متولد دوم نوامبر ١٩٤٤ است. در پاریس تحصیل کرده و در ١٩ سالگی یکی از کارگردان های حرفه ای تئاتر شده؛ در بسیاری از تماشاخانه های مهم فرانسه و ایتالیا و آلمان کار کرده و در ١٩٧٥ با ساختن هوس و ارکیده وارد سینما شده است. منتقدان سینما، مانند صاحب نظران تئاتر خیلی زود او را کشف کردند. او با سومین فیلمش مرد زخمی در ١٩٨٣ نامزد دریافت نخل طلای کن شد. در سال های بعد نیز دو بار برای فیلم های هر کس مرا دوست دارد سوار قطار شود و ملکه مارگو نامزد دریافت این جایزه شد. دهه ١٩٩٠ دوران شکوفایی شرو بود، دریافت جایزه ویژه هیئت داوران کن، و جایزه سزار بهترین کارگردانی برای هرکس... و سپس دریافت خرس طلای جشنواره برلین در ٢٠٠١ برای همخوابگی و ٢٠٠٣ خرس طلای بهترین کارگردانی برای فیلم برادر او از وی چهره ای جهانی ساخت. سینما دوستان ایرانی شاید او را با بازی اش در دانتون- دسمولن-، خداحافظ بناپارت- در نقش ناپلئون- و آخرین موهیکان- ژنرال مونت کالم- به یاد بیاورند. مصاحبه ای را که خواهید خواند برگردان گفت و گویی است که بعد از افتتاحیه نمایش فیلم گابریل در فرانسه صورت گرفته است. لازم به یادآوری است که قصه حنیف قریشی که شرو با اقتباس از آن فیلم همخوابگی را ساخته، به نام نزدیکی توسط خانم نیکی کریمی ترجمه و در ایران پخش شده است.

برای شروع باید بگویم که قصه گابریل کمی آشنا به نظر می رسد. ژان هاروی با قطار به خانه برمی گردد. نقطه شروع فیلم در مرد زخمی و هر کس مرا دوست دارد سوار قطار شود هم یک ایستگاه قطار است. در واقع برای گابریل هم این یک مقصد است، یعنی ایستگاه آخر. این علاقه به قطارها از کجا ریشه گرفته است؟

راستش هیچ وقت به این فکر نکرده ام. مخصوصاً وقتی داشتم قصه جوزف کنراد را انتخاب می کردم، به خاطر این که در یک ایستگاه قطار شروع می شود، انتخابش نکردم. این کار را آگاهانه نمی کنم. تنها سفر کردن را خیلی دوست دارم. شاید چیزی که در ایستگاه های قطار دوست دارم، سوار شدن آدم ها و رسیدن آنها به مکانی دیگر است، این ویژگی خیال پردازانه آنجاست.

آیا گابریل برای شما مثل ملکه مارگو نوعی سفر در زمان است؟ یا سفری به درون شور عشق؟

در ابتدا توصیف یک زوج است.باید مرز بندی های تاریخی را کنار گذاشت. اگر از زاویه دیگری نگاه کنیم، یک زوج جهانی را می توانیم ببینیم. آدم هایی که مفهوم هوس را کنار گذاشته اند، همه چیز را از نو کشف می کنند. ابتدا یک مرد با چهره دیگر همسرش آشنا می شود. ولی درک این که در حقیقت چگونه زنی است باز هم ممکن نیست. آنها دوست داشتن همدیگر را فراموش کرده اند، هیچ چیزی بین شان وجود ندارد. در زمینه عشق و احساس یک زوج عقیم هستند. هوس و فقدان آن را همراه با نبود عشق کشف می کنند. یک عنصر آشکار در شخصیت گابریل که ایزابل هوپر به آن تجسد بخشیده وجود دارد؛ این که دیگر علاقه ای به این مرد دیگر ندارد.

جدا از شروع فیلم، با توجه به آشنایی ما با سبک شما، از زبان سینما تا حد امکان دور هستید. مثل ملکه مارگو با فیلمی روبرو هستیم که از داخل تونل زمان گذر می کند، اما به نظر می رسد از تم های تن و جان استفاده نمی کنید.

نه این که وجود نداشته باشد، بلکه مخفی است. وقتی فیلمنامه را با آن لوئیز تریودیس می نوشتم، وضعیتی که برایم جالب بود، کشف دور شدن قدم به قدم آنها از محرّمیت بود. این زوج فراموش کرده اند که صاحب بدنی هستند. این بدن به رغم هر چیز خودش را به آنها یادآوری می کند، به حافظه شان فشار می آورد. هوس در این جا به عنوان یک عامل انتقال دهنده وجود دارد. فقط مشکل اینجاست که آنها نمی خواهند جسم خود را بشناسند.

با وجود این که از بدن صحبت می کنید، فقط چهره ها را در نماهای نزدیک نشان می دهید. بعضی وقت ها صورت ایزابل هوپر تمام پرده را پر می کند. منظورتان ارتباط بدن با بدن است، ولی این سرها هستند که مرتباً با هم در حال رویارویی هستند؟

البته، این یک رویارویی است. مثل این که گفتن بعضی چیزها لازم است. همان طور که می دانید این انسان ها حرفی به همدیگر نزده اند. این یک وضعیت عادی برای بسیاری از زوج است.  ولی دیگر مجبورند که با هم حرف بزنند. چه کسی بیشتر خودش را محافظت خواهد کرد، و چه کسی بیشتر از طرف مقابل درد خواهد کشید. مخصوصاً ژان، چون گابریل فقط حقیقت را می گوید. وقتی عشقی وجود ندارد، در هر فرصتی که به دست می آورد سعی می کند بگوید که هیچ کاری نمی شود کرد. درباره مردی که با او به شوهرش خیانت می کند هر چه را که به فکرش می رسد به وضوح به زبان می آورد. علاقه خودش به وجود مرد دیگر را به آشکار ترین شکل ممکن به زبان می آورد. گابریل واقعاً بسیار حیرت انگیز است.

در فیلم از میان نوشته استفاده کرده اید که یادآور سینمای صامت است. با چه هدفی از میان نوشته استفاده کرده اید؟

این میان نویس ها می تواند باعث شباهت به سینمای صامت بشود، اما با منظور من هیچ ارتباطی ندارد. امروز با هدف متفاوتی از میان نوشته استفاده می کنیم. در سینمای صامت به خاطر نبود صدا و این که چاره دیگری نبود از میان نویس استفاده می شد. اما امروزه صدا وجود دارد. بعضی وقت ها در میان صدا، استفاده از سکوت می تواند بسیار جالب باشد. همان طور که در فیلم هست. مثلاً به آدمی فکرکردم که فریاد می زند "نروید!"، در آن لحظه بودن در میان سکوت چقدر زیباست. حروفی که روی پرده کنار هم چیده می شوند فقط به درد نوشتن تیتراژ نمی خورند، با آنها می شود دیالوگ برقرار کرد، به چیزی اشاره کرد. نوشته پایانی فیلم معنایی کاملاً متفاوت دارد(نه تیتراژ و نه اشاره). تنها راهی که در اختیار داشتم همین بود. در آن لحظه غیر از نوشته چیز دیگری نمی توانست وجود داشته باشد.

خوب مرتباً رفتن از رنگی به سیاه و سفید و بر عکس چطور؟

چیزی برای گفتن ندارم، چی می توانم بگویم. می خواستم فیلمی بسازم که با سیاه و سفید شروع و با رنگی ادامه پیدا کند. ابتدا لحظه شروع رنگ به نقطه مناسبی رساندم. وقتی ژان نامه را می خواند گیلاس بر می گردد و پرده پر از رنگ می شود. وقتی به این صحنه داشتم فکر می کردم یک بازگشت به گذشته هم به آن اضافه کردم. صحنه خوردن شام بود. دلم راضی نمی شد که این صحنه را سیاه و سفید فیلمبرداری کنم. بعد از این صحنه، در یک موقعیت آزاد فکرکردم، که می شود صحنه های رنگی و سیاه و سفید را پشت سر هم چید. طوری که هر کدام از شخصیت ها در دنیای خودشان قرار داشته باشند، مثلاً:  صحنه ای که ژان، در حالی که به صدای بالا رفتن گابریل از پله ها گوش می کند، انتظار او را در اتاق خواب می کشد رنگی و بالا رفتن گابریل از پله ها سیاه و سفید است. عاشق  این رفت و آمد میان رنگی و سیاه و سفید شدم. صحنه تجاوز را هم سیاه و سفید گرفتم. البته نمی توانم برای انتخاب ام یک دلیل روشن بیاورم. اگر دلیل قطعی وجود داشته باشد، خوش امدنم از گرفتن یک صحنه سیاه و سفید بعد از رنگی و دوباره برگشتن به رنگ بود. من تنها کسی نیستم که این کار را کرده ام. فیلم های زیادی وجود دارند که با این شیوه کار کرده اند مثلاً Happy Together  ونگ کار وای، که فیلم زیبایی هم هست. برای یک کارگردان تجربه کردن با سیاه و سفید یک چیز اسرار آمیز است. نخواستم از رنگ های طبیعی  در صحنه ای که ژان به گابریل تجاوز می کند، استفاده کنم. حس آن لحظه بسیار متفاوت بود. قابلیت انتقال دهندگی سیاه و سفید بسیار قوی است.

چطور شد که به فکر اقتباس از قصه جوزف کنراد افتادید؟ فیلمنامه چطور دست گرفتید؟آیا فقط می خواستید از قصه کنراد الهام بگیرید؟ منظورم این است که یک اقتباس کاملاً آزاد هدف تان بود یا این که از اول تا آخر به آن وفادار بمانید؟

موقع به دست گرفتن یک اثر ادبی هرگز نمی توانید بفهمید که تا چه حد به آن وفادار خواهید ماند. وقتی نیاز به روایت یک قصه دارید از آن الهام گرفته و به راه می افتید. هیچ چیز ثابت نیست. یک لحظه نگاه می کنید و می بینید که قهرمانان قصه شما را گرفته و به جای دیگری برده اند. چون که روایت سینما می تواند شما را برداشته و به جای دیگری ببرد. سنجیدن چیزی که نوشته شده و فیلمی که از روی آن ساخته شده با یک ترازو بسیار سخت است. وقتی فیلمبرداری می کنید قهرمانان اثر را از نو باید بشناسانید، بعضی وقت ها به شکلی کاملاً متفاوت باید با آنها برخورد کنید. تصمیم قطعی برای وفادار ماندن یا نماندن خیلی مشکل است. یک چیز نامعلوم است. بعضی وقت ها فکر می کردم که خیلی از قصه دور شده ام. وقتی فیلم تمام شد قصه را یک بار دیگر خواندم ، و متوجه شدم که بیش از آن چه فکر می کردم به آن وفادار بوده ام. وقتی مونولوگ ژان را در ابتدای فیلم گوش می کنیم، از گابریل تک چهره ای ایستا، بی خیال و قوی در برابر ما ظاهر می شود، حتی آن قدر ایستا که یکی از مجسمه ای داخل خانه را به یاد می آورد. تا آخرین حد ممکن مطمئن به خود، سرد و جدی فقط بعدها چهره کامل او را با سایه و روشن هایش خواهیم دید؛ او حساس و ظریف است. آن قدر حساس که در جایی که ایستاده در حال فروپاشی است. در روح گابریل چیزهایی وجود دارد که همیشه در سایه قرار گرفته اند. مثل نام اثر دیگری از کنراد، او در دل تاریکی ایستاده است.

چطور می شود از تضادهای دنیای درونی گابریل سخن گفت؟

شخصیت گابریل همیشه مرا حیرت زده می کند، خیلی دیر متوجه بعضی چیزها می شود. شهوت برای او همچون غریبه ای است که تازه با او آشنا شده. از طرف دیگر آماده نبودنش را برای یک زندگی تازه کشف می کند. او بیرون این زندگی تازه ایستاده است. در مقابل ناشناخته ها پا پس می کشد. از این انسان ها می ترسد. من وضعیت او را خوب درک می کنم. بخشی از درون  او بازگشت را ترجیح می دهد. گابریل بعدها خیلی چیزها را درون خودش شناخت. حتی خودش را بازسازی کرد.

دکور خانه را چطور توصیف می کنید؟ آیا میان دکور خانه و وضعیت روحی گابریل ارتباطی هست؟

نه، چون خانه یک زندان است، یک گور و او در این گور زندگی می کند. خانه ای بسیار زیبا، که همه چیز برای آرامش و خوشبختی در آن گنجانده شده است. خانه ای که او در ان زندگی نمی کند، این خانه نماد ازدواج اوست. شوهرش تمام کلکسیون هایش را در آن خانه جمع کرده و او زیباترین قطعه این کلکسیون است. خیلی از آدم ها خواستار بازگشت به زندانی هستند که زمانی در آن بوده اند و این خیلی وحشتناک است، چیزی هم که در کتاب کنراد هست در واقع همین است.

به نظر می رسد گابریل عاصی است...

در واقع تا جایی که از دستش بر می آمده عصیان کرده، زنی است که از طرفی سر خم کرده و از طرف دیگر سر بلند کرده. ابتدا هر طور که دلش می خواست رفتار کرد. چیزی که او را دو پاره کرد میل به بازگشت بود.تا آخرش رفت و پیامدهایش را هم دید. متوجه خوشبختی خودش بود. شاید هم این خوشبختی او را می ترساند. دست آخر بازگشت؛ و این خیلی ترسناک بود!

آیا بازگشت او به نوعی انتقام نبود؟

بازگشت برای او شکست است. فقط همزمان برای شوهرش قیافه می گیرد. درباره هر چیز طوری صحبت می کند که انگار قصد مقابله به مثل را دارد. انتقامی در کار نیست. او فقط حقیقت را می گوید. او می داند که شوهرش را با گفتن این حرف ها از میان می برد، اما می گوید. او خیلی واضح و رک درباره هر چیز حرف می زند. او را با ظرافت تمام کم کم می کشد. این به نظر من بالاتر از عصیان است. خیلی هوشمندانه است، اما باز هم گابریل حقیقت را می گوید.

گابریل جرات واضح گفتن هر چیزی را دارد" نه اسپرم او حالم را به هم نمی زد". فکر می کنم محرّمیت این زوج چندان دوامی نخواهد داشت. در واقع همه قصه درباره محرّمیت و محرومیت بنا شده است. این موضوع در فیلم قبلی ام همخوابگی هم بود.

وقتی به بازی ایزابل هوپر و پاسکال گرگوری نگاه می کنم این زوج راز های زیادی را به من بازگو می کنند. مثل دوستانی که خیلی رک از مشکلات جنسی صحبت می کنند. بین آنها یک صمیمیت درونی زاده می شود. ولی دیگر محرّمیتی که آن ها را در کنار هم نگهدارد از بین می رود. از چشم هاشان، بدن هاشان و در واقع از لرزش های احساسی شان پیام های صادقانه بسیاری می شود دریافت کرد.

یک زوج مرده! در فیلم به نوعی شاهد کالبدشکافی این زوج هستیم. آیا در این موقعیت بن بست برنده ای هم وجود دارد؟

نه برنده و نه بازنده ای وجود ندارد. هر دو در موقعیت بدی هستند. ژان کاملاً ویران شده، گابریل هم در حال بازسازی خوش است.  فقط قدرت زندگی بدون عشق را در آن خانه ندارد. گفتن این که چه کسی برنده و چه کسی بازنده است بسیار سخت است.

ژان هاروی می تواند در روزگار ما مرد متاهلی باشد که از مترو خارج شده و با قدم های آهسته به خانه اش می رود. چرا فیلم را به شکل امروزی و در زمان ما نساختید؟

مشکلات زوج ها ابدی است. فکر کردم این را در یک فیلم تاریخی خیلی بهتر می شود نشان داد. مخصوصاً این که خانه های قدیمی از آپارتمان های امروزی خیلی زیباترند! می توانستم قصه این زوج را در یک آپارتمان مدرن بسازم، ولی فکر کردم اگر یک فیلم تاریخی هم بسازم، همه می فهمند که مشکلات این زوج به هر مقطع زمانی تعمیم پذیر است. دو انسان چطور با هم زندگی می کنند، چه نوع رابطه ای میان شان وجود دارد، آیا کسی را که با او زندگی می کنید می شناسیم؟ ژان در پایان کشف می کند که همسرش را آن طور که فکر می کرد، نمی شناسد. برای گابریل هم درک او، یا سعی در درک او اهمیتی ندارد. آن دو با زبان یکسانی حرف نمی زنند، قصه من کنایه ای است که برای هر کس در زمان قطعاً قابل درک است.

بعد از گابریل پروژه ای را در دست گرفته اید؟

در حال حاضر پروژه ای ندارم. هنوز اپرای Cosi Fan Tutti (موتزارت) را تمام نکرده ام.

همزمان در سینما و اپرا داشتن نقشی شبیه رهبر ارکستر سخت نیست؟

نه. من فقط سعی دارم قصه تعریف کنم. فقط هر بار سعی می کنم آنها را با روش های تازه ای تعریف کنم. به همین خاطر هر دو برای من دنیاهای بسیار متفاوتی هستند.